Dietmar Pichler: Isha i tronditur nga ajo që pashë në tabloidet serbe, ishte krejtësisht një copy paste e tabloideve ruse

Dietmar Pichler, drejtor programor, trajner dhe bashkëthemelues në “Zentrum für digitale Medienkompetenz”, në një intervistë për The Geopost foli për kronologjinë e konfliktit në Ukrainë, nisjen e luftës atje dhe përshkallëzimin e saj.

Ai tha se propaganda dhe dezinformimi rus përmes mediave ishin element destabilizues dhe bëri një paralele me Serbinë në këtë kontekst duke thënë se gjatë një vizite në Serbi ishte shumë i tronditur nga ajo që kishte parë në tabloidet serbe, sepse ishte krejtësisht si një copy paste e tabloideve ruse.

Pichler vëren edhe ngjashmëri dhe lidhje tjera mes Serbisë e Rusisë, dhe kjo sipas tij vihet re më shumë te përkrahja serbe dhe besimi që kanë serbët në Rusi. Ai foli edhe për rolin e Evropës në këtë luftë dhe raportet e saj me Putinin, duke theksuar se ato me kohë kanë ndryshuar. I pyetur per të ardhmen e Ukrainës Pichler e pranon se është e vështirë që ajo të parashikohet tani, por mendon se Ukraina do të duhej të ishte pjesë e Bashkimit Evropian.

Intervista e plotë:

Si e shihni përshkallëzimin e luftës në Ukrainë?

Pichler: Nëse flasim për luftën në Ukrainë , veçanërisht për përshkallëzimin e luftës… sepse, në fakt ka luftë që nga viti 2014, por tash është në një shkallë krejtësisht tjetër, që nga vitit 2021 dhe nga fundi i shkurtit shohim se dezinformimi rus kryesisht, ka të bëjë me atë që ka ndodhur në 8 vitet e fundit. Pra, ata e justifikojnë luftën, veçanërisht për audiencën e brendshme dhe gjithashtu për audiencën ndërkombëtare. Nëse i pyet pse po sulmon vendin fqinj, ata thonë sepse ukrainasit sulmuan Donbasin për 8 vjet, ata sulmuan njerëzit tanë atje.

Dhe ky është një problem sepse nëse gazetarët zakonisht nuk janë shumë të informuar për çështjet ukrainase, për të gjithë situatën që nga viti 2014 dhe në anën tjetër keni situata ku një diplomat rus thotë, po, por juve nuk ju interesonte çfarë ndodhi në Ukrainë për tetë vitet e fundit, ata sulmuan Donbasin. Dhe zakonisht pastaj gazetarët, po ashtu kam parë shumë shembuj edhe nga Britania e Madhe, por veçanërisht në Austri ata thonë po sigurisht, por kjo nuk justifikon një luftë në shkallë të gjerë. Pra, para së gjithash nuk justifikon fare një luftë sepse nuk është e vërtetë.
Po, ky është rrëfimi i Rusisë për tetë vitet e fundit. Dhe gjithçka që kam parë që nga fundi i shkurtit bazohet kryesisht në gënjeshtra për atë se çka ka ndodhur që nga viti 2014, sepse Rusia dëshiron të justifikojë luftën, por po e justifikon luftën me dezinformata.

Për shembull, ata pretendojnë se Donbas ose të ashtuquajturat Republikat Popullore, DNR ose LNR janë themeluar nga vendasit, nga minatorët e qymyrrit ose diçka e tillë. Por në fakt, nacionalistët rusë, Igor Gurkin për shembull, ose Alexander Borodai, ata ishin nga Moska dhe kishin poste drejtuese dhe po transferonin gjithashtu luftëtarë nga Rusia, vullnetarë, mercenarë dhe ushtarë të zakonshëm në “pushime” siç i quanin ata, dhe po luftonin një luftë të zgjerimit.

Ata donin të pushtonin plotësisht Ukrainën lindore, dhe veçanërisht pjesët jugore, ata sulmuan Mariopolin që në vitin 2015 dhe askush nuk po flet më për të. Por ata sulmuan, jo ukrainasit, dhe ukrainasit në fakt po e mbronin veten e tyre.

Nuk do të thosha që as pala ukrainase bëri gjithçka në mënyrë perfekte në tetë vitet e fundit, dhe sigurisht që kishte gabime aty-këtu, por gjëja kryesore që ndodhi ishte ishte më e keqja, ishin të ashtuquajturat republika ruse, pro-ruse, ata donin të zgjeronin territorin e tyre dhe kjo është arsyeja e luftës dhe jo diçka tjetër.
Dhe problemi është, dhe ky është thelbi kryesor, kjo është edhe puna ime kryesore në këtë moment për ndërgjegjësimin për atë që ka ndodhur në të vërtetë në 8 vitet e fundit, sepse kjo është ajo që Rusia përpiqet të na ngatërrojë për të justifikuar pushtimin e plotë të Ukrainës.

Igor Girkin ishte shumë aktiv në vitet ’90 këtu në Ballkan, dhe veçanërisht në Bosnje, çfarë mund të na thoni për propagandën dhe ndikimin rus në Ballkan?

Pichler: Si fillim, faleminderit shumë sepse ka shumë për të thënë dhe zakonisht nuk jam në gjendje t’i përmbledh të gjitha pikat dhe ju përmendët një pikë shumë të rëndësishme. Igor Girkin nuk është vetëm një nacionalist rus, por ai ishte një komandant lufte. Ai është edhe nga inteligjenca ushtarake ruse, por ka qenë aktiv edhe në luftërat ballkanike si kriminel lufte. Ai ishte gjithashtu aktiv në Transnistria në luftën kundër Moldavisë, gjithashtu një e ashtuquajtur republikë separatiste.

Ai nuk ka të bëjë fare me Donbasin, nuk ka të bëjë me Ukrainën në fakt, ai është vetëm dikush që krijon telashe dhe është gjithashtu përgjegjës ose është një nga njerëzit që u ndoqën penalisht për rrëzimin e MH 17, fluturimin e pasagjerëve që u rrëzua në 2014. Mendoj se Rusia është shumë aktive në Ballkan, sepse ata kanë një marrëdhënie shumë të ngushtë me Serbinë historikisht.
Kur isha në Beograd, pashë shumë flamuj rusë dhe nuk mendoj se i ngatërrova me flamujt serb, ishin flamuj rusë.

Ata kishin përmendore për perandorin rus, ata kishin një ekspozitë të madhe të Luftës së Parë Botërore në lumin Danub. Dhe flamujt evropianë, nuk pashë aq shumë. Pra, këto ishin përshtypjet kur e vizitova dy herë Beogradin dhe ata madje shisnin suveniret “Krim Nas” që do të thotë “Krimea është e jona”, suvenire pro-ruse dhe sigurisht se kishte edhe për Kosovën, mund ta imagjinoni, të gjithë i dini sloganet e tyre. Kështu që edhe ata u përpoqën të propagandonin këtë bashkimin sllav, vëllezër sllavë, vëllezër ortodoksë, por Ukraina nuk ishte e përfshirë.

Ukraina për ta është një armik sepse në Ukrainë ka vërtetë një shumicë njerëzish, tani janë 90% pro anëtarësimit në BE, Ukraina është një vend pro NATO-s, Ukraina është një vend pro-perëndimor dhe mbi të gjitha, Ukraina ka marrëdhënie të vështira me Rusinë dhe ne e dimë pse, për shkak se Rusia aneksoi Krimenë, Rusia filloi të shkojë në vitin 2014 në Ukrainën Lindore në rajonin e Donbasit. Edhe Rusia gjithashtu përpiqet të destabilizojë Ukrainën me dezinformim prej shumë vitesh. Dhe në Serbi nuk ka një ndjeshmëri të madhe për Ukrainën, gjithçka ka të bëjë me këtë miqësi me Rusinë.

Më duket shumë interesante sepse në vitin 2015 isha në Beograd për një natë gjatë rrugës për në Rusi, dhe kur isha në Rusi u përpoqa të flisja me njerëz, ishte një lloj udhëtimi kërkimor dhe u tregova për Beogradin dhe që isha atje dhe u tregova suveniret e mia, dhe ata thanë, po sigurisht që ka diçka që disi na përket neve ose ka një vend të vogël që është afër nesh, por ne nuk na intereson shumë.

Pra, njerëzit e zakonshëm në Rusi, nuk kanë marrëdhënie të veçanta me Serbinë. Është një marrëdhënie shumë e çekuilibruar në zemrat e njerëzve do të thoja, sepse në Serbi të gjithë e duan Rusinë, por ata nuk e dinë pse e duan në fakt.

Dua të them gjëra historike si Lufta e Parë Botërore dhe diçka e tillë, në rregull, por nuk ka një marrëdhënie vërtet të ngushtë siç do të ishte nëse mendoni se sa fuqishëm po e mbështet Rusinë politika serbe, sa mirë është pranuar propaganda e dezinformatave ruse në audiencën serbe, sepse ata e kanë këtë traditë të besojnë gjithçka që thotë Rusia.

Problemi me këtë dezinformim është se ju e besoni atë që doni ta besoni. Për shembull, dëshiroj vërtet që Ukraina të jetë në gjendje të mbrohet kundër agresionit rus, sepse është një vend demokratik, një vend evropian, dhe duhet të mbetet i lirë dhe të mos kthehet në një lloj republike të rreme.

Por, sigurisht, më duhet të kontrolloj informacionet që i gjej në internet. Dhe nëse ata thonë se e duam këtë në këtë territor, unë duhet të kontrolloj dhe duhet të kontrolloj përsëri. Por, zakonisht, njerëzit nëse duan të besojnë në ndonjë rrëfim ose ndonjë informacion, ndonjë lajm, atëherë nuk e rishikojnë, thjesht e gëlltisin, sepse u pëlqen, është në përputhje me botëkuptimin e tyre.

Dhe kjo ndodh kur kombet kanë një lidhje të ngushtë historike, atëherë është shumë e vështirë, dhe ne shohim se në Serbi ka një ndikim të madh nga ndikimi propagandistik i Federatës Ruse dhe gjithashtu nga Kina, dhe gjithashtu duhet të përmend se Kina nuk është neutrale në këtë konflikt.

Makina e dezinformimit të Kinës dhe gjithashtu, media shtetërore ndërkombëtare kineze, ata në thelb po mbështesin narrativet ruse kundër Ukrainës.

Pra, kjo e bën shumë të vështirë të gjithë situatën. Dhe ka edhe mitingje pro-ruse në Beograd ku ata përdorën këtë simbol.

Dhe unë mendoj se është një gabim i vogël nga ukrainasit, ata mund të kishin bërë më shumë lobim, më shumë fushata në të gjithë Evropën dhe veçanërisht në Serbi, sepse, kur flas me ukrainasit, në thelb ata nuk kanë asnjë ide për këtë vend të vogël në Ballkan, ata dinë më shumë për Rusinë dhe mendoj se kjo e bën shumë të vështirë për ta të kundërshtojnë dezinformimin sepse ndonjëherë edhe habiten.

Por, tani ne shohim edhe në Vjenë se ka shumë serbë që mbështesin qëndrimin rus dhe kjo ka një lloj tradite dhe mendoj se është shumë e vështirë të zhvlerësohen gënjeshtrat.

A pajtoheni që propaganda serbe ka më shumë prani ruse sesa evropiane në media dhe në politikë?

Pichler: Jam shumë i tronditur nga ajo që pashë në tabloidet serbe, sepse ishte krejtësisht si një copy paste e tabloideve ruse. Pra, ajo që ata thanë për Ukrainën apo edhe për politikën ndërkombëtare, mendoj se ka shumë ndikim.

Unë nuk mendoj se mediat e tyre po ndikojnë tek ne, por sigurisht që mediat serbe mund të ndikojnë në të gjithë njerëzit ndërkombëtarisht që janë pjesë e diasporës, madje edhe kroatët dhe të gjithë njerëzit që janë serbë të Bosnjës, për shembull, ata e kuptojnë këtë, ata mund ta lexojnë, është online.

A mendoni se agresioni rus në Ukrainë e ka bashkuar Evropën, si e shihni luftën në Ukrainë në përgjithësi? Mendoj se jemi mjaft të bashkuar, por ka disa vende, do të thosha të komplikuara, veçanërisht Hungaria, ka një marrëdhënie shumë të ngushtë me Rusinë dhe Viktor Orban, ne e dimë se ai po luan një lloj loje të dyfishtë. Ai dëshiron të ndikojë në pakicën hungareze në Ukrainë. Ai krijon probleme aty ku nuk ka probleme. Ai e bën këtë gjë prej shumë vitesh dhe kjo është e rrezikshme.

Pra, Hungaria ka një marrëdhënie shumë të ngushtë me Rusinë dhe me Kinën dhe kjo ndikon edhe në politikën hungareze dhe në vendet e tjera. Gjermania nuk është aq e sigurt për një ekuilibër midis kësaj marrëdhënieje miqësore me Rusinë, por edhe një qasjeje të qartë demokratike evropiane.

Por unë mendoj se Evropa Lindore dhe ajo Qendrore janë mjaft të bashkuara, kështu që ka shumë politikanë që thonë se duhet të ri-mendojmë atë që kemi bërë. Por gjithashtu, ka edhe politikanë të tjerë që pretendojnë kështu, thjesht nuk e dinim që Putini është i tillë, dhe unë nuk mund ta besoj sepse ishte shumë e qartë. Po t’i hedhësh një sy mediave vendase ruse, po t’i hedhësh një sy fjalimeve në Dumë në parlamentin rus, atëherë ishte mjaft e qartë prej vitesh se cilat ishin planet aktuale të elitës ruse dhe të Kremlinit.

Kemi një luftë të vërtetë dhe një luftë në mediat sociale në krizën e Ukrainës. Cilat janë ndryshimet dhe ngjashmëritë?

Pichler: Çdo veprim ka një reagim. Dhe për shembull, nëse ka krime lufte dhe krime lufte nga Federata Ruse, dhe ju keni parë se çfarë po ndodh në Bucha, një qytet të cilin e kam vizituar më parë, kështu që është e tmerrshme për mua të shoh se si duket tani dhe çfarë ka ndodhur atje, kaq shumë njerëz u vranë. Dhe pastaj ka një reagim. Ka një reagim nga ukrainasit, ata komunikojnë atë që ka ndodhur, gazetarët raportojnë, dëshmitarët okularë raportojnë.

Dhe më pas në rrjetet sociale, atë që mund ta shihni gjithmonë, ka njerëz që thonë, por a ka ndodhur vërtet kjo? Ndoshta kjo është inskenuar nga ukrainasit apo nëse këto janë kufoma apo janë njerëz ende gjallë? Pra, kishte shumë teori konspirative dhe akuza të tjera se ukrainasit e organizuan atë disi dhe se rusët nuk kryen krime lufte. Dhe mendoj se kjo është gjithmonë kur ndodh diçka e madhe, kur ka një ngjarje të madhe në luftë, atëherë ka një kundër-reagim në propagandë dhe mendoj se ndryshimi është se kemi një krim, dhe ai që ka kryer krimin është edhe një herë aktiv duke mohuar krimin. Pra, është sikur të vras dikë dhe pastaj t’i lëndoj viktimat më shumë sepse e kam mohuar dhe nuk do të ndëshkohem për këtë, dhe çfarë është edhe më e dëmshme për njerëzit, për baballarët dhe nënat e viktimave, që atje janë kaq shumë njerëz që nuk besojnë se unë e kam bërë këtë krim, dhe ky është, siç mendoj unë, një reagim që mund ta shohim prej shumë vitesh, edhe kur ka një sulm terrorist.

Por Rusia nuk është vetëm duke përhapur teori të tilla, ajo edhe po e inicon, po e krijojnë këtë përmbajtje dhe për fat të keq janë shumë të mirë në këtë strategji. Ata këtë fabrikë trollash, kanë mijëra njerëz që tashmë përhapin dhe krijojnë dhe shkruajnë në rrjetet sociale për të na bindur se gjithçka është krejtësisht ndryshe nga sa vëzhgojnë mediat ndërkombëtare.
Propaganda dhe dezinformata ruse janë shumë të njohura sot, a ka marrë Evropa masa konkrete për të ndaluar këtë lloj sulmi armiqësor rus?

Mendoj se nuk kemi bërë mjaftueshëm, duhet të jem shumë i ashpër në përgjigjen time, sepse nuk jam shumë i kënaqur me atë që kemi bërë. Vite më parë ne kishim këtë Forcë, STRATCOM, dhe kishim këtë projekt, BE kundër dezinformimit, por nuk është financuar shumë, është një projekt shumë i vogël, por ata bëjnë punë shumë të mirë, më pëlqen ajo që bëjnë, ata janë kontrollues faktesh, ata janë publikues, ato ofrojnë shumë përmbajtje. Janë burim i mirë, këtë burim e përdor edhe unë, por nuk është e mjaftueshme. Ne duhet jo vetëm të edukojmë akademikë, gazetarët, që as këtë nuk jemi duke e bërë për momentin, për fat të keq, veçanërisht nëse bëhet fjalë për dezinformimin rus, por kjo është ajo që mendoj se na duhet, dhe kjo është gjithashtu ajo që dëshiron qendra për edukimin e mediave dixhitale.

Ne duhet t’i edukojmë të gjithë për dezinformimin, nuk kemi nevojë të bëjmë një studim si diplomë master apo studime pasuniversitare, por është në rregull nëse flasim për dezinformimin, si funksionon, si funksionon profili i trollit se çfarë janë narrativat ruse, do të ishte në rregull për t’u folur dhe për tu dhënë udhëzime dy orëshe nga politikanët dhe palët e interesuara.
Nëse flisni me ta për dy orë, nëse përshkruani situatën, atëherë ata janë shumë mirë të përgatitur për të mos rënë pre e dezinformatave ruse, por fatkeqësisht kjo nuk ndodh dhe njerëz shumë të arsimuar në Evropë ende besojnë versionin e Putinit për botën, versionin e Putinit të ngjarjeve. Kjo është shumë për të ardhur keq sepse kishim kaq shumë kohë. Unë mendoj se dezinformimi rus ka një histori të gjatë, ishte gjithashtu dezinformimi sovjetik gjatë viteve 80 dhe gjithashtu nga Stalini shumë më herët. Kështu që unë mendoj se ne duhet të ndërtojmë një mburojë kundër dezinformimit dhe duhet të krijojmë një shoqëri që të jetë e arsimuar në media. Ne duhet të punojmë për edukimin mediatik, sepse nëse nuk e bëjmë këtë kemi një problem dhe nuk mund ta ruajmë lirinë e shprehjes, lirinë e shtypit, e cila është thelbi i çdo demokracie. Në thelb, nëse dua ta përshkruaj në një fjali, demokraci është nën sulmin e dezinformimit themi se nëse duam të ruajmë demokracinë, ne duhet të mbrohemi nga dezinformimi.

A mendoni se urrejtja për Putinin po rritet në Evropë?

Pichler: Duhet të presim, nuk kemi të dhëna kështu që mund të them vetëm mendime ose vëzhgime që kam bërë ose çfarë kam dëgjuar nga njerëzit që po vëzhgojnë, por mendoj se ka qenë një kohë kur filloi lufta që njerëzit ishin shumë të zemëruar me Putinin. Shumë prej tyre ishin tashmë të zemëruar përpara se të fillonte pushtimi i madh në shkallë të gjerë. Pra, ata e dinin se për çfarë bëhet fjalë kur flitej për Putinin dhe e dinin se ai ishte një gjysmë diktator, tani është një diktator në shkallë të gjerë, por ata e dinin se për çfarë bëhet fjalë. Unë mendoj se ka disa njerëz të rinj që thonë oh, tema e Rusisë duhet të jetë më shumë në radarin tim. Ka gjëra të tmerrshme që po ndodhin brenda vendit dhe veçanërisht ajo që Rusia po i bën Ukrainës, kjo është e tmerrshme sepse lufta është e tmerrshme. Dhe pastaj ka njerëz që nuk po përqendrohen as te Rusia.

Atyre nuk u intereson çfarë po bën Rusia, atyre u intereson vetëm reagimi ynë. Ata thonë, jo, Zelensky nuk duhet të provokojë kaq shumë. Ai ndoshta duhet të ndalojë së mbrojturi veten ose Ukraina duhet të ndalojë së mbrojturi dhe për të gjithë ishte faji i Evropës, faji i SHBA-së, faji i NATO-s. Fatkeqësisht, këto zëra po rriten dhe mendoj se ndoshta është një arsye psikologjike, sepse ata kanë frikë dhe mendojnë se politika e qetësimit ndaj Rusisë do të ndihmojë në frenimin e konfliktit. Por unë nuk jam dakord sepse kontrolli nuk funksionoi për tetë vjet dhe Rusia po zgjerohet, po bëhet më e madhe. Ata gjithashtu kanë interesat e tyre në Gjeorgji e Abkhazi, ata që janë të vendosur në Transnistria ndoshta do ta miratojnë edhe atë gjithashtu. Dhe ne as që e përmendëm Bjellorusinë, sepse Putini në fakt po e kontrollon Bjellorusinë. Lukashenko nuk u zgjodh në vitin 2020 dhe Putini e vuri re këtë.

Pra, Rusia po bëhet gjithnjë e më e madhe dhe politika e qetësimit nuk funksionoi për tetë vitet e fundit, sepse Evropa nuk ishte armiqësore ndaj Rusisë. Po reagonte dhe mendoj se reagimi nuk ishte i saktë ose ndoshta jo mjaftueshëm i fortë, veçanërisht nëse bëhet fjalë për dezinformim, nuk po flas për përgjigje ushtarake, është temë e ndërlikuar, ka shumë rreziqe. Por, për dezinformata, nuk kam asnjë tolerancë për evropianët që thanë se nuk duhet ta përmbajmë këtë problem sepse është armiqësor. Rusia po mbështet grupet e ekstremit të djathtë në Evropë, ndonjëherë grupe të majta ekstreme nëse janë afër ideve sovjetike. Hidhini një sy zgjedhjeve në Francë, zonja LePen, ndoshta nuk do të fitojë, por ka të paktën një shans që tashmë është shumë i rrezikshëm për sigurinë evropiane, ne duhet të jemi të përgaditur. Ne flasim për ushtrinë, flasim për financime më të mëdha për ushtrinë në Evropën Perëndimore, në Gjermani, flitet për 100 miliardë dollarë, kurse për dezinformimin, për fat të keq, nuk po ndodh shumë.

Si e shihni të ardhmen e Ukrainës?

Pichler: Kjo është një pyetje vërtet e vështirë, është shumë e vështirë t’i përgjigjesh asaj. Ajo që vërtet shpresoj dhe u uroj ukrainasve është që ata të jenë pjesë e Bashkimit Evropian sepse e meritojnë, sepse luftojnë për vlerat evropiane dhe jo vetëm, që nga viti 2022. Unë besoj në opinionin publik dhe shohim se më shumë se 90 % e ukrainasve mbështesin aksesin në BE dhe kjo është me të vërtetë, shumë e madhe, krahasuar edhe me nivelet evropiane ose perëndimore.

Dhe unë njoh shumë njerëz atje nga shoqëria civile, nga shoqatat e organizatave evropiane. Ata besojnë në demokraci dhe e dinë se kur Rusia do ta fitojë atë luftë, kur Rusia do ta pushtojë, jeta e tyre është në thelb në rrezik. Pra, në rastin më të mirë ata do të torturohen ose ndalohen, por në rastin më të keq njerëz të tillë vriten. Unë mendoj se Ukraina mund të ketë një të ardhme demokratike evropiane, por sigurisht vetëm nëse Rusia do të largohet nga territori i saj. Pra, kjo do të thotë nëse forcat ruse mposhten ose tërhiqen, dhe kjo është një situatë vërtet e vështirë, por nëse më kërkoni një prognozë ose atë që mendoj se do t’ju sjellin javët e ardhshme, nuk kam asnjë ide për të qenë i sinqertë, por shpresoj për më të mirën.

Rruga Press